13:13

Эне-бене-раба!
Я понимаю, что сейчас скажу непопулярную вещь, однако: все вопли о том, что теперь государство должно компенсировать потери пострадавшим от наводнения в Крымске, - признак нашей общей нецивилизованности.
Государство должно восстановить школы, больницы, прочие государственные учреждения. Государство обязано обеспечить безопасность жителей - криминальную в том числе (оградить от мародёрства, например). Задача государства - восстановить инфраструктуру в городе. Но выплачивать компенсации за утерянное имущество - ни разу не обязанность, а добрая воля властей. Хотите, чтобы стоимость плазменного телевизора и золотых украшений вашей бабушки, а также модного ремонта и дорогого шкафа компенсировали - страхуйте имущество. Особенно, если живёте в зоне с вполне реальной опасностью стихийных бедствий (более того, уже не раз случавшихся точно таких же). Дальше компенсация будет выплачена в заявленном вами объёме из средств коммерческой компании, которая связана с вами договорными обязательствами.
Это имеет отношение не только к Крымску, к любому происшествию такого рода - в месте, где высока опасность стихийных бедствий, жители обязаны сами заботится о нажитом непосильным трудом магнитофоне импортном, замшевом пиджаке и серебряном портсигаре. Это - нормальный подход, цивилизованный, принятый в тех обществах, к стандартам которых мы так стремимся и с которыми мы постоянно сравниваем Россию, говоря "а вот у них..." Не вижу смысла сравнивать и кричать, как цивилизованно "у них" и как нецивилизованно "у нас", если люди не намерены начинать с себя. Ничего не делать самим, а потом требовать у властей, - никак не позиция нормального гражданина.

@темы: Сильно Умные Мысли

Комментарии
17.07.2012 в 13:20

Nothing is forever
Тинка, эту «нецивилизованную» позицию власти сами будут поддерживать. Это укрепляет зависимость.
17.07.2012 в 13:23

Эне-бене-раба!
rushills, ну да. "Пусть нас ругают и ненавидят, но всё равно без нас шагу не ступят". Логично - в самом циничном смысле.
17.07.2012 в 13:23

Если государство не выполняет взятых на себя обязательств в части обеспечения гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности, а также безопасности людей на водных объектах, финансируемых опосредовано через налогообложение самих граждан, по разделу федерального бюджета о финансировании МЧС - тогда да. Платить должно. Тем более за косяки в в месте, где высока опасность стихийных бедствий, жители. Предлагаемая Вами схема слишком хорошо укладывается в отношения "сюзерен - вассал". Заплатил десятину, сюзерен доволен, а дальше сам. Нет, принимая вассальную клятву, даже сюзерен должен не забывать о попечении, радении и защите подданных.
Как то так.
17.07.2012 в 13:25

It's Dr. Evil, I didn't spend six years in Evil Medical School to be called "mister," thank you very much.
В корне вы правы конечно, это было бы идеально, но.
Во-первых, сама система страхования к этому не готова, у нас даже а/м страхуешь и не уверен выплятят тебе в случае чего ущерб или просто это компания исчезнет через год. а вы думаете люди свои замшевые пиджаки пойдут страховать без всяких гарантий?
Во-вторых, мое личиное мнение, в данной эпизоде государство очень сильно подвело людей, их не предупредили. Люди сами себя едва успевали спасти,(не все успели) не то что имущество свое. Предлагаете теперь обьявить им, страховаться надо было, ребята.
17.07.2012 в 13:34

В противном случае, объявляем "Каждый сам за себя", "Спасение утопающих дело рук самих утопающих", никто не за что не платит ( в части налогообложения), соответственно отпадает нужда в органах государственной власти, инфраструктуру люди сами будут разрабатывать, вече, народные сходы и вольные города.
Дальше наверное нет нужды описывать...
17.07.2012 в 13:35

Эне-бене-раба!
Crassus, в идеале отношения гражданина и государства всё же должны строится на общественном договоре, в котором чётко обозначено, какие услуги оказывает государство за налоги - в области защиты граждан, их безопасности и прав. И гражданин чётко знает, где у него права - а где обязательства. Это и есть идеальная в моём понимании ситуация. В нашем случае - бардак. Я о том и говорю, что нет цивилизованных отношений - и попыток их на любом уровне.
я рюкзак, не передёргивайте, ничего не я не предлагаю. Я говорю о принципе и идеальной в моём видении модели.
17.07.2012 в 13:37

Танкист Апокалипсиса
я рюкзак, люди сами строили жилища в пойме реки, не? А вот не проводимые мероприятия по расчитке русла реки - это косячина местных властей.
17.07.2012 в 13:44

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Что, извините? Это не "непопулярная вещь", это что-то странное весьма. Давайте-ка разберём.

теперь государство должно компенсировать потери пострадавшим от наводнения в Крымске - абсолютно верно. Государство не выполнило свои обязательства по отношению к населению (я сознательно сейчас не трогаю тему с "помощью" наводнению) и отмазывается от этого деньгами. Делает оно так далеко не в первый раз и не себе в ущёрб - достаточно вспомнить многострадальную сгоревшую Масловку и количество бабла, вброшенное на "строительство под неусыпными веб-камерами".

Едем дальше - признак нашей общей нецивилизованности. Я тут даже расписывать не буду, просто процитирую:
Владимир Путин предложил создать из жителей Крымска инициативную группу для совместной работы с городской комиссией, оценивающей ущерб от наводнения 7 июля.
"Сформулируйте проект моего поручения правительству, чтобы я его завтра подписал", — сказал глава государства министру. "Каждый член семьи должен получить 160 тысяч рублей. Каждый член семьи — независимо от количества членов семьи, независимо от возраста", — подвел президент итог обсуждения.

Но выплачивать компенсации за утерянное имущество - ни разу не обязанность, а добрая воля властей. - что-то, извините, запредельное. Постановление Правительства РФ от 7 ноября 2008 г. N 832 выражается на этот счёт весьма однозначно.

Очень странно, если честно, читать такое от представителя информационного агентства, особенно с фельетонными приёмами а-ля "замшевый пиджак, 3 шт."
Причём не в первый раз я наблюдаю у вас сведение неких системных общественных проблем до уровня сентенции "народ у нас говно". Народ-то, конечно, говно, кто бы спорил, да виноват в этом не народ.
17.07.2012 в 13:47

у-ук
это все было бы верно, если бы не одно "но": 10 лет назад было наводнение и была принята бумага о создании системы профилактики и оповещения подобных наводнений. История затушевывания и прокрастинации нужной программы - мало того, что требует отдельного расследования, так еще и впрямую указывает на неисполнение правительством своих обязательств, которое должно возместить последствия своего некомпетентного управления. У них 10 лет было на вывешивание пресловутой "рынды".
17.07.2012 в 13:48

Согласен полностью!

Требовать от государства возмещения личного ущерба от наводнения (цунами, пришельцев и прочих катаклизмов), если таковое не было вызвано косяками в строительстве плотины, например, или пьяным танкистом-артиллеристом, абсолютно тупо!

А вот обязательства страховых компаний перед их клиентами государством должны обеспечиваться в полном объеме - через законодательные нормы (обязательный минимальный размер страхового капиталла, обязательное размещение значительной доли активов страховых компаний в безопасном, консервативном сегменте финансового рынка, строгое лицензирование деятельности и т.п.) и четкие уголовные статьи в случаях уклонения от выплат. Во всем цивилизованном мире так живут - тут не надо ничего изобретать!

Однако у нас законы отдельно от понятий существуют... Поэтому и ясного разделения обязанностей в случае каких либо косяков нет. Тут ить "как барин решит".
УК есть, а применяют его "по понятиям", к кому как.
Закон о ЧП имеется, но интерпретировать или даже "поправить" его под конкретную ситуацию можно легко.
КАСКО имеется, а за выплатами за разбитое авто надо пол года бегать (а деньги в конце концов получишь смешные).
Образование, медицина, лекарства, пенсии... you name it.
17.07.2012 в 13:50

Tinka, общественный договор между Цезарем и плебсом невозможен, в силу самих определений "Цезарь" и "плебс". Сие возможно, в том числе, при принятии новой системы налогообложения (блин, уже в третий раз, цикличность!), когда налоги будут взиматься не с работодателя через страховые взносы, отчислений с фонда оплаты труда, а напрямую с каждого гражданина. Вот тогда уже у вассала появятся вопросы сюзерену. А сейчас мы обезличены и как налогоплательщики, и как "гражданское общество", хотя автомобилисты пытаются отстоять право ездить про хорошим, годным дорогам за собственные деньги. А вот когда каждый будет четко представлять сколько с него берут на здравоохранение, обучение, защиту от врагов и напастей - только тогда может быть люди перерастут феномен "черни".
17.07.2012 в 13:52

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Стимка, простите, а требовать от государства возмещения личного ущерба от наводнения (цунами, пришельцев и прочих катаклизмов), если таковое было вызвано сознательным неуведомлением граждан об угрозе ЧС, хотя информация об угрозе поступила в администрацию края за 7-8 часов до самого ЧС - это тоже тупость?
17.07.2012 в 14:01

Эне-бене-раба!
падрэ Алькадес, ну начнём с того, что я вовсе не как представитель СМИ тут пишу - это личный блог. В нём нет информационных поводов, пресс-релизов и официальных заявлений. Есть мои собственные измышления на разные темы, с которыми читатели вольны согласиться или не согласиться.
И речь, собственно, о системной проблеме, в которой участвуют как государство, представляющее мало гарантий и много поводов от него зависеть, так и граждане, соглашающиеся с этой системой. Мне кажется, это надо менять - именно в сторону выполнения государством задач по обеспечению безопасности граждан и гражданами обязанностей следить за своими замшевыми пиджаками самостоятельно. Государство может выступать с заявлениями "а вот сейчас мы всем дадим компенсаций, потому что мы такое хорошее государство", а может создать систему защиты и предупреждения граждан, которая позволит минимизировать жертвы и потери во время стихийных бедствий. У нас, очевидно, государство идёт по первому пути. В таком случае осознанная зависимость граждан от государственной помощи - нормальный симбиоз системы и людей в ней. Но это не значит, что такая система лично мне кажется правильной и нормальной.
А вывод "народ говно" сделали вы сами без моего участия. Имхо, если я напишу "пионы что-то рано расцвели в этом год", думаю, вы и из этого сделаете вывод, что я хотела на самом деле сказать "народ говно".
17.07.2012 в 14:04

у-ук
Tinka, вот как раз по системному подходу согласна.
17.07.2012 в 14:05

падрэ Алькадес, Это повод, как мне представляется, для страховых компаний (и частных граждан) обратиться в СУД и потребовать установления факта "сознательного неуведомления" и, если таковое сознательное неуведомление имело место быть и противоречило существыющим законодательным нормам, добиваться возмещения ущерба, морального вреда, вреда здоровью и т.п. ответчиком (в случае, когда им будет признана администрация - тогда да, платить, ИМХО ,придется государству).
В нормальных странах этим занимаются юридические службы страховщиков или адвокатские конторы (если граждане страховаться не желают).
Лично я предпочитаю иметь договор со страховой компанией, получить возмещение по факту страхового случая в полном объеме, без проволочек и танцев с бубном и предоставить их юристам возможность биться с не их юристами за выплаченные суммы компенсаций.
17.07.2012 в 14:10

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Tinka, "признак нашей общей нецивилизованности", вкупе с некоторыми иными моментами почему-то упорно заставляет меня видеть во всём этом именно позицию "проклятые грязные пейзане". Вы ведь когда пишете про "нашу общую нецивилизованность", имеете в виду не себя, а тех, кто требует компенсации за замшевый пиджак, isn`t it?
17.07.2012 в 14:16

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Стимка, А, ну зашибись.

(женщина) --Почему выключили свет за час!?
(Ткачёв, 2:27) --Далее. Что касается оповещения. Что касается "своевременно - не своевременно". Рассказываю. Докладываю. Оповещение о том, что возможны сильные осадки одновременные с последствиями вывода... выхода реки за пределы поступили официальные данные в 22 часа.
(мужчина) --Почему не сказали никому!?
(женщина) --Почему свет выключили!?
(Ткачёв, 2:59) --Дальше. Дальше. Секудну, я щас говорю. Пик нагрузки воды начался в час ночи. И продолжался до 3. Вы это лучше меня знаете. И естественно...
(Ткачёв, 3:13) --А вы что думаете, дорогие мои, если бы сегодня даже в 22 часа с перерывом до 3х, до часу ночи, что нужно было каждого обойти? Это невозможно. Таких сил нет. Раз. А во-вторых... Секундочку! Секундочку! А, во-вторых, и вы бы... и вы бы... и вы бы что, встали и ушли бы, так сказать, из дома?
(женщина) --Мы бы документы собрали, паспорт...


Все встали и стройными рядами побежали в суд, роняя слюну, ага.
17.07.2012 в 15:01

Эне-бене-раба!
Abobora, в частной ситуации - да, полное неисполнение обязательств со стороны государства, причём публично озвученных им же и добровольно взятых на себя обязательств.
Стимка, да, спасибо.
падрэ Алькадес, и себя считаю в той же степени нецивилизованной и причастной к несовершенству и порочности системы. И это меня не устраивает.
17.07.2012 в 15:06

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Tinka, Раз вы не делаете различий между собой и теми, о ком пишете, то почему же вы их судите? )))
17.07.2012 в 15:08

Эне-бене-раба!
падрэ Алькадес, именно потому, что и себя тоже. В ином случае - не имею права. Разве не так? Вы осуждаете только тех, к кому себя не относите?
17.07.2012 в 15:12

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Tinka, В том числе, безусловно. Про неспособность познания системы изнутри много написано людьми сильно умнее меня. Ну, или давайте в судебной системе введём обязательный курс преступлений для судей - от кражи до убийства, для объективности оценки, так сказать )

Или можно пойти другим путём и спросить в лоб: попрошайничество у государства, приписывание пиджаков и упомянутые вопли - это про вас? Если нет, у нас несостыковка.
17.07.2012 в 15:41

Человек Женского Полу
Хорошо, ок, замшевый пиджак и модный ремонт (и не модный, и не дорогой, а просто на какие-то деньги, если не в кредит) - да хрен с ним, новый сделают и купят, если надо будет. Еще бывают интересные ситуации, когда дом построили и не успели в эксплуатацию сдать, а к ним приходят и говорят, что и дома вашего потопшего тут нет, и не было никогда, и ничего компенсировать не намерены?
А вообще конечно пост довольно циничный. Лучше было бы приехать сюда в первые несколько дней и посмотреть, что этими несчастными 160 тыс. тут можно компенсировать. Да и сейчас еще не поздно, жаль, 4 камаза с мусором уже увезли.
17.07.2012 в 15:52

Эне-бене-раба!
Lost Somewhere, в данной ситуации в Крымсе - ужас и страх. Наши ребята там были, много что рассказали. Но речь не об этой ситуации отдельно, повторюсь, а об идеалистическом принципе разделения ответственности между государством и гражданами, об общественном договоре и его исполнении вообще.
То, что сейчас наше государство на всех уровнях не исполняет предписанные ему обязательства, к сожалению, такой факт.
17.07.2012 в 15:55

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
а об идеалистическом принципе разделения ответственности между государством и гражданами, об общественном договоре и его исполнении вообще.
То, что сейчас наше государство на всех уровнях не исполняет предписанные ему обязательства, к сожалению, такой факт.


Лол, так почему же надо осуждать людей, требующих от государства, не исполнившего своих обязательств, компенсации?
17.07.2012 в 16:09

Человек Женского Полу
Tinka, я к тому и клоню, что нах вообще такое государство. Какие-то признаки его присутствия мы увидели только на пятый день, и то пришли эти акты составлять. Все остальное - расчистка завалов, развоз помощи, предоставление элементарных орудий труда - делали обычные люди, помогали чем могли. Мне кажется, наступает время пересмотра отношений с системой в принципе. Я лично больше склоняюь к уходу от зависимости от нее в сторону самостоятельности, ибо как показывает первый, да и первый случившийся БП, она справиться с ситуацией неспособна, несмотря на разного рода договоры и обязательства. Еще и после всего этого с людей плату за услуги ЖКХ потребуют и услуги связи, что-то мне подсказывает. Как бы за вывоз мусора не начали плату взимать.
17.07.2012 в 16:28

падрэ Алькадес, вы в пылу полемики чего сказать то хотите? Что государство наше всех кидает по любому поводу (тут я с вами и не спорю ни разу) или всетаки, что страхование всего и вся, как частный случай более общего принципа - заключения и исполнения сторонами четких и ясных договорных обязательств, будь то страхование имущества, получение образования, покупка тура на Кубу (ну или в дом отдыха Бирюлево) - это тупиковая ветвь развития цивилизации?

Я пытался объяснить, что во многих странах (кои кстати тоже время от времени подвергаются и наводнениям и землетрясениям и другим не менее серьезным напастям) существует вполне себе самостоятельная и эффективная система возмещения ущерба и не в виде благотворительных подачек, которые государство решает, руководствуясь неизвестными и непонятными мне мотиваторами, выплатить пострадавшим, а в виде четко определенных страховых выплат и процедур, оговоренных сторонами сильно заблаговременно и исполняемых, вслучае не дай бог что случилось, неукоснительно. А вы мне опять про какой то особый путь развития...

Тинкина реплика про необходимость страхования (жизни, машины, дома, строительной площадки, да чего угодно) абсолютно убедительна. Даже если государство "решит" выплачивать какие то компенсации, наличие страхового договора будет означать не только то, что скорее всего вы получите какие то деньги независимо от настроения федерального государства и локальной администрации, но и то, что живя в реалиях этого конкретного государства, в данный конкретный период времени вы приподняли, фигурально выражаясь, свою задницу с дивана и хотя бы сделали то, что зависит от вас, чтобы обезопасить себя и своих близких от возможных ударов бытия, не надеясь на "кровавый режим".
17.07.2012 в 16:30

Эне-бене-раба!
Lost Somewhere, вот по ФБ ходит:


Самостоятельность граждан в максимальном количестве вопросов - совершенно согласна. Пересмотр отношений с системой уже не то что назрел - уже как бы не перезрел.
17.07.2012 в 16:42

Буэнос диас, голодранцы, я пришел надавать вам по соплям кредитными билетами.
Стимка, А сказал ли я "в пылу полемики" хоть слово про страхование и частные инициативы? Отнюдь нет. Я сказал, что негоже гнать на людей, требующих у государства компенсации и обяснять это "нашей нецивилизованностью".
17.07.2012 в 16:53

Человек Женского Полу
Tinka, вот и я о том же. Я бы под такой петицией подписалась. Это и есть реальность, а не нарисованные цифры и мордочки с недовольными бровками на фото в новостях. Видели мы этих представителей власти, некоторые (без имен) даже уже вид не делают, что им это все хоть сколько-нибудь интересно.
17.07.2012 в 17:00

Эне-бене-раба!
Lost Somewhere, выходит, я к тому же с другого бока пришла. Что самостоятельное решение вопросов сохранности и компенсаций через негосударственные инструменты (например, страхование) - один из ключей получения этой самой независимости граждан от государства, и как следствие - дисциплинирования власти. Цивилизованности в моём понимании. Человек требует у власти компенсация - значит, он готов идти на исполнение каких-то требований власти, идущих в разрез с тем, что мы называем демократией, верным устройством жизни и т.д. Согласие играть по правилам государства, которое будет не строить дамбы и ужимать бюджеты МЧС, но откупаться arbitrary назначенными компенсациями, которые в принципе исчисляются непонятно как.